【多重請負】IT業界の人月商売滅ぶべし【偽装】

人月商売や多重請負の話は昔からずっと続いています。業種にもよるかもしれませんが、ずっと問題と言われながら解決しないのって、何なんでしょうね。。

板：ビジネスニュース＋＠5ちゃんねる
元スレ：【IT】公取委が目を付けた日本の恥部、人月商売のIT業界の悪行は元から絶つべし [田杉山脈★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1657536381/

1 田杉山脈 ★ 2022/07/11(月) 19:46:21 ID:CAP_USER >>79>>151>>157>>219

今回は、2022年6月に公正取引委員会が公表した調査報告書を元ねたとして暴論しようと思う。その報告書とは「ソフトウェア業の下請取引等に関する実態調査報告書」。お察しの通りで、私が取り上げるのだから、当然ここでいう「ソフトウェア業」とは人月商売のIT業界のことだ。人月商売のIT業界をよく知らない人がこの報告書を読むと驚くだろうな。多重下請け構造を利用するITベンダーの悪行が余すところなく記されているぞ。

　おっと、少し筆が滑ったな。「ITベンダーの悪行が余すところなく」は言い過ぎだ。公取委なのだから、多重下請けの形を取るITベンダーの取引に関わる悪行に限定して調べている。それにしても「中抜き事業者問題」や「一蓮托生（いちれんたくしょう）問題」など出るわ出るわである。もし、勘違いして人月商売のITベンダー、特に下請けITベンダーに就職してしまいそうな人が目の前にいて、思いとどまらせるにはこれを読ませればよい。そんなレベルである。

　そういえば、以前に公取委が出した官公庁のベンダーロックイン問題などに関する調査報告書に対しては、この「極言暴論」と、暴論と対を成すもう1つの私のコラム「極言正論」で徹底的に批判させてもらった。官公庁にはベンダーロックインされたがっているIT担当者がうようよいるという現実を、公取委は全くご存じないようで、認識があまりに浅過ぎたからだ。「（官公庁のIT担当者が）他社の入札参加を困難にするような仕様を望むことは通常考えられない」といった認識では話にならないのだ。

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　想像するに、官公庁の内部事情は公取委の「管轄外」だったのだろうな。一方、今回の調査対象は公取委にとって本丸だ。IT業界の多重下請け構造の問題を熟知していると自認する私にとっても、4739社から回答を得たという今回の調査の内容はいろいろと学びがあった。実は極言暴論で、下請けITベンダーの技術者が強いられる理不尽に何度も言及し批判してきたが、いわゆる「下請けいじめ」については比較的無頓着でいた。下請けとはいわゆる手配師ベンダーや人売りベンダーであり、手配師や人売りがどうなろうと知ったことではないからだ。

　ただ、このスタンスはよろしくなかったと少し反省している。なぜなら、人売りベンダーが手配師ベンダーあたりから下請けいじめに遭えば、その人売りから客先に送り込まれている技術者が悲惨な思いをすることになるからだ。例えば「つくり直して。ただし追加料金は払わない」などと言われれば、現場はどうなるか。それに最近はフリーランスの技術者が大勢いる。フリーランスにとって、下請けいじめは即座に死活問題となる理不尽である。

　そんな訳で、今回の公取委の報告書はじっくり読ませてもらった。するとそこには、何十年も変わることのない人月商売、多重下請けのひどい世界があった。記事の最後に報告書のリンクを記しておくので、ユーザー企業の人でもIT業界の実情をよく知らないのなら目を通しておくべし。報告書にはユーザー企業が起点となる悪行も記載されているが、そうでなくてもシステム開発などを悪行三昧の連中に発注するのは、ESG（環境・社会・企業統治）のS（社会）の観点から見て大いに問題ありだと思うぞ。
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00148/070700234/

79 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 10:48:17 ID:je2T3uPW

>>1
日本のクソさの象徴かつ不振の原因の一つだろ
情報管理なんてウソだし 機密や情報流出の原因にもなってる

151 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 12:07:48 ID:hS1eBHUU

>>1
遅いわ
多重下請けの搾取構造にメスを入れるだけでは
ユーザーを信者にして粗悪な製品やわかりにくいサービスを提供し続ける体質は改善しない
いまさら日本のIT製品は諸国に追いつけない

157 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 20:04:29 ID:1YLqg1R8

>>1
20年おそい。
あほか？仕事しろ公取！

219 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 23:21:48 ID:oL67ZMHv(1/2)

>>1
＞　多重下請けの形を取るITベンダーの取引

IT分野だと高コストになるだけなのに、日本の発注側企業が
コストダウン名目でやらさせただけ　アホ過ぎる

6 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 20:01:16 ID:c7tfRoR4 >>14

とにかく二重派遣(準委託含む)の完全排除をしろや

14 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 20:18:20 ID:xHuk2o4S >>50>>111

>>6
派遣と委任の違いがわからない奴はすっこんでろ

50 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 01:54:49 ID:QDmzokB0 >>60

>>14
二重派遣は禁止だが、準委任で雇って派遣とかならグレーだって言ってんだよ

60 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 07:50:19 ID:w9hqtnaH

>>50
皆がグレーだと思ってやってるからまかり通ってるだけで
業務形態によってはアウトになるらしいぞ

111 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 18:43:31 ID:47kSuIfP

>>14
バカ過ぎるなお前
多重派遣を派遣としてやってる業者あるなら教えてくれ!
請負偽装派遣オンリーだろ

7 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 20:03:07 ID:S96vt40a >>64>>237

どの業界も孫請以上のことをしたところは倍以上の税金に上げればいい
必要以上に請け負うから依頼主に無駄なコストかかるし末端の個人も仕事に見合った仕事しなくなる

64 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:29:28 >>67

>>7
搾取されまいと独立して起業した連中が多いから
企業数がゴミのように多すぎるんだよ

粛清するなら、失業率はうなぎのぼりだろう

67 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:35:09 ID:3OX91dLo >>71

>>64
それって、要するに実力ない会社はつぶれるってことではないの？
零細企業で技術がないところが潰れるのは本来正しいと思うが？

71 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:46:57

>>67
そのとおりだよ
本来は断行するべきはなし

237 名刺は切らしておりまして 2022/07/21(木) 22:14:13 ID:jtHLsCjz

>>7
??「待った！そんな事したら中抜き出来なくなるだろが」

12 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 20:15:16 ID:Ie8oHtTV

他にもまだ悪行たくさんあるよ
案件仲介業者が自分だけ免責事項で賠償逃げまくってるのに下請けには一切免責特約認めないのも通報しようかな

超大手なのにクズすぎてびっくりしたわw

16 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 20:20:44 ID:fWNx84D3 >>24>>148>>176

門外漢だけど、見積もりは3,000万とかじゃだめなの？
人月とか見積もりになってないじゃん

24 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 21:18:23 ID:MEw8LKwj >>61>>95

>>16
客から3000万円の根拠を聞かれるんよ。
そういうときITベンダーが根拠として「人月xx万円の技術者をxx人確保するから3000万円」って答えやすいから人月が使われ続けてるんよ。

61 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 07:59:24 ID:FByXW/8S

>>24
調達する側も、人月が分かりやすいからね。
「このシステムを導入すると御社の生産性が向上し…」「いいから、工数と単価を出して下さい」て感じで。

95 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 13:28:45 ID:VXbq72yC >>175

>>24
さらに昔はステップ数とか言う謎の単位で査定してた・・・

175 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 18:09:58 ID:Sfm8gspV >>177

>>95
ステップ数は今も使ってるぞ。
ステップ数÷人月で生産性出したりするし。
作業期間やバグ発生件数の想定にも使うし。

177 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 19:39:15 ID:SdKFlNlH(1/2) >>179

>>175
ステップ数という言葉は知っているけど定義は見たことのない謎の単位。行数とは違うんだよな？

179 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 20:00:30 ID:UX8Rc+AS

>>177
基本的にはコメントや空行を除いた実行に関わる行数
まあ書き方によってもバラつくから精度はよくないけどこれに変わる指標がないから仕方なく使ってる
https://e-words.jp/w/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%97%E6%95%B0.html

148 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 11:59:10 ID:w99hRdRs

>>16
本それ。
本来は作業量でやるべき。

176 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 19:21:07 ID:HpKpCjNB

>>16
予算と人月が最初にきてそれに無理矢理合わせるからめちゃくちゃになる

20 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 20:43:07 ID:xl2umVhZ

経団連に名をつられてるような企業が
人材派遣を人件費じゃなくて備品費で処理してたりするからな
必要不必要じゃなくて備品費が削減されて削られる技術者がいる

21 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 20:43:07 ID:EY5oqcw7

組織も上司も無理解で丸投げなんだからIT担当なんぞしたく無い
不具合は同じベンダーだと仕様で済ますが
ベンダーが替わって出てくる不具合はそういう訳にもいかないので擦り潰れる

23 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 21:07:41 ID:L5fPc2jE

大量の下請けを客先に座らせて
大変な仕事やってます！って見せかけて
ボッたくる実情が書かれてる訳だ。

今頃かよw

大手が平気でそんなことばかりやってる日本のIT
終わってる

27 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 21:20:16 ID:P6Y1g9z4

とりあえず客先常駐（数年）とかアホみたいなこと
取り締まる法律作れ

30 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 21:33:45 ID:UD4b+QGu >>47

国としてITが重要なら医者や看護婦、電気技術者みたいにIT技術者を
法で守るべきで、法がないから会社ではＩＴ技術者は事務員扱いされる。
「会社はＩＴ担当を必ず１名以上配置、ＩＴ担当は国のＩＴ講習を
必ず２年に１回は受講する事」みたいに義務化しないとSIer丸投げは無くならない。

見積作るときには横文字並べていかにも難しそうに話しつつ、
「細かく見積作ると技術的なことが分からないでしょうし、
１人月１２０万でまとめて明細は別紙に記述しています。」
で交渉してたSIer側だったが１０００人規模の会社に社内SEとして
転職したけど大失敗で社員に定期的なIT教育をしない会社と分かり、
業務の中でiPadという道具を使いだすが業務管理部署が管理できる訳もなく、
他部署の俺（主にＩＴ基盤担当）に管理してほしいと言ってくるし、
「ＩＴが関わるなら業務規程違反状態で作業しても仕方ない」
と判断する役職者がいるブラック企業だったので自分の身が持たないので退職した。

47 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 00:51:21 ID:mgCITFK5

>>30
やっぱり資格職にするのが必要かな。
真面目に開発スキルを身に付けてる奴も素人同然の奴も十把一絡げにかき集めて人月だけで計算するから待遇が低い方に引っ張られるし、現場は工数の無駄遣いだらけになる。

31 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 21:52:57 ID:Vr5WuF3f

客先常駐型の請負はすべて労働基準法適用を宣言したほうがいいと思う

37 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 22:49:17 ID:4pYxvs8e >>77

SES叩き芸人の木村は、15年前から

「SESは悪！😡」
「SESは淘汰される！😡」
「SESなんかやってる低脳は無職になる！😡」

って繰り返してるけど、まったくそんな気配もないよね…ｗ

あと、自分の記事には必ずトップに、気持ち悪い自分の顔写真を
載せてるのも、自己顕示欲が透けて見えて、マジで気持ち悪いｗ

77 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 10:20:48 ID:ohnzvkFh

>>37
逆立ちしてもSESは糞です
糞を見ていちいち糞だ！と言わないように、SESを見ていちいち糞と言わないだけの話
君は誤解してるよ

41 名刺は切らしておりまして 2022/07/11(月) 23:18:56 ID:h0U4Du6e

人月勘定や派遣が悪いわけではなく、悪いのは多重派遣だろ。
多重派遣なんて法律定めればすぐ潰せるのにやらないのは政治の怠慢だわな。
あとSES業界は零細が多すぎ。合併して整理するべき。

48 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 01:03:15 ID:VQgrx6hp

色々問題あるだろうが
ゼニが払われなかったことは一度もない
その点は評価してもよい

49 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 01:11:33 ID:mLBJQyHE(1/2) >>51

IT is it レイワの奴隷だよ

51 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 02:17:56 ID:oJbScT9G >>55

>>49
ITを花形にできなかったから日本は没落したんだけどな

55 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 03:13:52 ID:mLBJQyHE(2/2)

>>51
That's it
職人を軽んずる国は傾くね

52 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 02:25:12 ID:idgoiZEb(1/2)

人月という予算ありきだから、それ以上に頑張るモチベーションが湧かなくなる。
なんなら糞コード、糞資料作って属人化させてだらだら古参エンジニアが自分の雇用対策を組み込んでしまうことで非効率な設計やシステムが出来上がる。
まるでソ連崩壊時の労働の現場だよ。

54 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 02:45:04 ID:f5eibbTy

人月商売は失くなって良いよ

56 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 04:56:42 ID:qWvceYfl

金銭解雇できるようにすれば終わる話

57 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 04:59:47 ID:Yeco+58F

人月環境下では、スキルに見合ったカネを取りづらいんだよな

58 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 07:10:25 ID:AXjBnvrJ

何年言い続けてんだよ

62 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:05:55 ID:tGKc+97g(1/2) >>65>>166

日本人能力低いからね
思考停止してるのにITで世界と肩並べるなんて土台無理なんだよね
だからこんなお粗末な結末になる
もう思考停止民族はITやデジタルやるな
やっても嘘、誤魔化しだらけでそのうちシステムに支障きたすだけなんで
そんなの使いたくもないし

65 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:30:50 >>68

>>62
it可の本質は
労働は罰であるというキリストの教えから来ているからな

ニッポン人は労働することを美徳として奴隷化してるから
そもそも論として効率化を求められない思想が根付いてる

68 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:37:57 ID:tGKc+97g(2/2)

>>65
センスがそもそもなさ過ぎるよ
神エクセルとかパワポ職人持て囃されたりな
昔でいえばB29竹槍で落とせみたいな精神論に走るし

知能が無いし
日本人ってのは思考停止なんで
根性論に裏付けされた流れ作業がお似合いなんだよ
日本のITって粗悪なイメージしかないね

166 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 04:04:44 ID:yBqi3G7h

>>62
そういう事じゃないんだよなぁ
日本人はすぐに精神論に話を持っていくけど何かを変えようと思ったら精神ではなく、構造を変える必要があるだけの話

73 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:49:12 ID:UEYKk420

上流工程様かなんか知らんけど
工程表のExcel埋めるだけで中身一切知らないのとか何とかならんのか

74 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 08:51:11 ID:4ybAILR6

（デジタルの）学び直しとか流行ってるけど
学び直しとか何の意味があるんだよｗ
自分で何も考えられない、思考停止の馬鹿だらけなのにさ
それに今まで何やってきたんだ？
何も学んでなかったのかよw

学び直しっていってもまた
エクセルにあるような馬鹿根性タイピング
みたいなのじゃないですかね
アホくさい国だわ、ほんと

76 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 09:14:08 ID:XZwa1b0t

そのせいで他業界もIT化が全く進まないからな。
日常生活ではスマホポチれば済むような事も
業務では下手くそなExcelシートに入力印刷。
アホやろとしか

80 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 10:54:33 ID:hX0muad8(1/3) >>126

つか、エンジニアは職人の上位互換じゃない、っていい加減気付いてくれｗ

126 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 03:04:56 ID:LaQy9RKO

>>80
IT以外の製造業でも、
大手は手配と上への報告だけ得意なエンジニア多いよな。下請けには報告求めて口出ししてくるけど基本丸投げで技術知見は低いレベルなの

82 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 10:57:17 ID:QQMNskwe

そんなことより、孫請け＞曾孫請け＞玄孫請け＞来孫請け＞昆孫請けって
延々１／２ずつ中抜きする商習慣の方を規制しろよ

83 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 11:00:27 ID:7twSAVuH

割と紙の文化を維持するためにITを駆使するって『仕事のための仕事』を作り出している感があって
これはこれで有かなって最近思えるようになってきたけどねｗ
そうやって考えると、マイナンバー制度みたく無駄にハードウェアを導入して色々なリスクを高めるのも
商法としては『究極のマッチポンプ』としては面白い
※勿論、根本的な改善を求めるけどね（）

86 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 11:22:13 ID:8FeigF5Z >>91>>100

人月商売もクソだけど、それより下請け構造はやめろや
下請けやる限り諸悪の根源エクセル仕様書から離れられないんだろ
いい加減あじゃいるしろや

91 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 11:39:54 ID:/1TX5eLM(1/2) >>92

>>86
そういうこと
そのためには各役所や企業にIT部門を設置して、
そこで分割して発注する仕組みに変える

92 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 12:07:56 ID:34FNJCL8(1/3) >>93>>101

>>91
カネのことはよく知らんが
各企業が外注してもいいがチームとして一緒に仕事しろってこと
コミュニケーション円滑にとってクソ仕様書がなくてもサクサクまずはモノを作れ
仕様書がないと何をしていいのかわからない素人は蚊帳の外で見学してなさい

93 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 12:23:23 ID:hX0muad8(2/3) >>94

>>92
それは違う、俺たちが理解できない仕様書作るのが悪い

94 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 12:30:05 ID:34FNJCL8(2/3) >>96

>>93
仕様書は時間の無駄でしかないの、世の中の技術は凄い勢いで変わってんだよ
仕様書書いて紙に印刷してレビューしてなんてIT古代だわ

96 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 13:51:44 ID:/1TX5eLM(2/2) >>99>>102

>>94
ですよね～
仕様書書く人が理解していることと、
現実の動きは全く違っていて、
いちいち修正するヒマ無いから、
できてから仕様書作り直してたわ
今は最初から「見本システム」サクッと作って顧客に見せてから作業するみたいね

99 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 15:09:01 ID:hX0muad8(3/3)

>>96
つまり、あなた方はあなた方にしかわからないナニカ、を作っていたと。
これもう単なる芸術作品だねｗ

102 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 16:56:04 ID:6vDZgcc3(1/4) >>120

>>96
仕様書書く人が理解しない範囲を前提に書く構造を黙認しているのか認識していない。
仕様の段階で問題点を抱え込むなど困る上に金をとり過ぎだというのは良くあるかと。
報告から修正許可取得と・確認のオーバーヘッドコストが馬鹿にならないから「できてから仕様書作り直し」が発生

見本システムだと馬鹿な客が増長するリスクも有る。
ついでに見本の時は要件定義時に似て本気で見ないし、見栄えばかりの話になる。
中身の現実の動きは客先も以前のシステム化の弊害等で忘れ去っている事も少なくない。

120 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 00:16:32 ID:DlRL7Zz6(1/2)

>>102
簡単に言えば
独断専行で独善的な作業やって自業自得に陥るとｗ
イキった連中がよくやらかす話だな、
でいうんだ
「これはすごいんです、あなながたが使いこなせないだけです」

101 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 16:43:34 ID:6vDZgcc3(2/4)

>>92
コミュニケーションを円滑に取れないのも問題だろ、部署や会社を跨ぐと直ぐ発生する
プロジェクトメンバーを客が直接一次受けからレンタル(最低保証＆責任は客先)＆追加出来高成果報酬払い(客先)
とかで壁を減らす工夫ないと無理なんじゃ？
責任問題にも仕事量増減にも発展するから。
あと、どうしても人数と期間が増えるものだと認識合わせの為にも仕様書が必要。
ただ、粒度というか何処まで細かく書くかの線引きは難しい所。

100 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 16:32:19 ID:6vDZgcc3(3/4)

>>86
下請けの階層構造だからインプットとしての仕様書が必要で、能力が無いからExcelで作られる仕様書
という事が言いたい？

諸悪の根源がExcel仕様書だとして、本来は何が良いのだ？

87 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 11:25:34 ID:tQfS0f+V

現代の奴隷階級制度
本当に技術のある技術者が搾取されるため日本のITが成長しない

103 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 16:59:15 ID:idgoiZEb(2/2)

人月商売は何故か当事者の技術者が報酬決めに関与できないシステム。

104 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 17:34:50 ID:34FNJCL8(3/3) >>110

下請け構造だからいつまでもドキュメント中心のとろいwaterfall開発をしてるんだろう
モノ中心のagileにしてスピードと柔軟性のある開発をしたらどうだっていってんの
サクッとMVPプロダクト作ってフィードバックを得て拡張してっていう感じを繰り返して
世の中には便利なツールは溢れている、Jira, Invsion, Trelloなど、誰もが素早くアプリ作りたいんだからな
なのに何故会社独自のエクセル仕様書なんてものを使うんだ？いったい何十年前から同じフォーマット使ってんだ？

110 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 18:36:55 ID:6vDZgcc3(4/4) >>131

>>104
会社を跨ぐから、契約条件と内容が大事になって、それがドキュメント中心になる原因だろう。
こうなるとウォーターフォールの方がやり易いと言うのが有ると思う。

MVPプロダクトの件は半分同意だ。
小さい物から作っていいものや、規模が大きくない物はいい。最初は。
だが、その拡張でやらかすんだ。
継続拡張運用、人の入れ替えなんかでドキュメントも必要なんだ。Excel仕様書を肯定はしてない。
ベストとは言わないでももっとベターな仕様書の形は何か知りたい。

131 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 06:31:25 ID:IA0hbAUz >>161

>>110
いい仕様書の形が見つけられないのは、いい仕様書のツールが無いのは
世界中の開発者のだれもそんなこと考えてないからだよ

161 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 21:11:28 ID:SPs8izaH >>167

>>131
じゃあ逆説的に言うと、Excel仕様書にダメ出しするのに代わりを上げないのはExcel嫌いなだけかな。
仕様書が重要でないとか、細かい所まで書く必要が無いからとか？

まあ、仕様書が必要なのは開発者より上の人や保守する人かもなあ。

167 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 05:06:45 ID:K2ihVzVb(1/2) >>169>>171>>181

>>161
エクセルは仕様書を書くためのツールじゃねえええ！
なんで世の中どんどん便利になってんのに意固地に仕事のやり方変えねえんだよ！

169 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 06:09:45 ID:MpeGYj+U

>>167
新しいこと覚えるのが面倒なんじゃない?

171 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 06:49:04 ID:SdKFlNlH(2/2) >>186>>227

>>167
描画範囲の縦横を自由に広げて使えるのがエクセルだけなんだよ。他にもあるなら教えてくれ。
パワーポイントもワードも紙の比率から離れられなくてだめ。

186 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 23:14:51 ID:ONYm44eq >>199

>>171
とりあえずパワポでどうよ？
スライドの縦横サイズ指定もズームイン/アウトもできたはずだが

図形内の文字列検索できるし、
オフィスでとりあえず図を描くなら
エクセルよりはいいかなぁと考えるけど

199 名刺は切らしておりまして 2022/07/16(土) 13:28:51 ID:yhosIHef

>>186
パワポ使ってみたけど問題あるな。
スライドのサイズ変更したときに既存のオブジェクトの位置がおかしくなるとか、全スライドのサイズが同じになるとか。

227 名刺は切らしておりまして 2022/07/19(火) 20:13:39 ID:o6GqQpKU

>>171
drawio
plantuml
仕様書はマークダウンでgit管理

Word、excelで管理はパソコン使えないIT担当大臣笑えんわ

181 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 20:31:14 ID:SGkoKUNG >>190

>>167
そんなん判ってるよ、だから、代わりのマシなの出してみろって言ったら
「誰もそんな事を考えてない」と言うから、形だけのヘイトじゃないのかと思う訳さ。

仕事のやり方変えるのに仕様書の形変えるならどうする？っての、
仕様書無しの仕事の仕方に変えるのか？

190 名刺は切らしておりまして 2022/07/15(金) 09:40:53 ID:An/rzH7A >>197

>>181
＞「誰もそんな事を考えてない」と言うから、形だけのヘイトじゃないのかと思う訳さ。
違う
需要がない＝仕事として本質じゃないということ
ワードに文と表で書いてあればいいだけ

197 名刺は切らしておりまして 2022/07/15(金) 20:38:49 ID:J5toisOl

>>190
＞仕事として本質じゃない
それを理解できる人が少ないから、形だけの物から色々あるうえで、クレームつけてくるわけだ。
本質じゃなくても難癖付けてでもゴリ押し出来ればOKという。
>>187 の言う記録の面もそういうのが有るからだし。

>>191
上記の通りの上、開発者にはExcel仕様書である必要性は何もないのだが、
開発者以外が見栄え含めて体裁を求める上に変わりたがらないからだろうな。

117 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 19:37:26 ID:yirdwjDY

あるなー

3重抜きとか、連帯責任とか

119 名刺は切らしておりまして 2022/07/12(火) 22:17:02 ID:HpOrUwBZ >>133>>136>>139>>140>>153

製造業っす。外国人IT技術者の受け入れ担当拝命したが、もう一人も残ってない。
責任範囲を書面で明示してくれ、担当範囲外の業務を直接依頼するのは止めてくれ、オマエが日本側マネージャー（って事になって居たらしい）何だから外国人側マネージャーと話して欲しいとある意味正論？のオンパレードだった。

一方上司からは、ココは日本なんだから日本のやり方を指示徹底しろ！一点張りで、何時も自分の話の途中で割り込んで強引に終わりにさせられた。

133 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:00:29 ID:WeP62g3o(1/3) >>163

>>119
その後どうなったのか気になるな。日本人技術者を集められたのか？ITプロジェクト自体がぽしゃったのか？

163 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 22:59:30 ID:eCCBxphd

>>133 ある部分はA社、A社ができない部分はB社、AB社でもできない部分はC社…と拡大中>>136自分を海外に貼り付けにしても良いんだ！と血走った目で上司から言われた。>>140外国人技術者に翻訳アプリで製造現場と話してこいと言ったら、工場守衛係から電話掛かってきた。守秘義務上工場にはスマホ持ち込み禁止って言ってないのかオマエ！って怒られた話っす。>>153翻訳アプリ起動して迄外国人のクレーム聞く奴は居ないので、アプリ無しでも何とか話せる自分にクレームが自然と集まってるだけっす。>>154疲れてるんで細かいとこ勘弁。でも自分だって誰かに文句言いたい。

136 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:16:57 ID:cgATdwgQ

>>119
まあ、あなたも頃合い見てドロンですな
時間の問題でしょう

139 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:21:24 ID:ZtYWJbTL(1/2)

>>119
過剰製造は一応、環境規制の公約で叩かれてる

まぁ　行政関連は予算の都合上、担当者にタブレットでも渡して　発注させたほうが速いし　下請けへの余計な人件費も浮くしスリム化になると思う

140 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:35:27 ID:o2em+/JD

>>119
もしかして受入れた外国人エンジニアが
「ライブラリアンを付けろ」とか言ってきたお話？

153 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 15:18:15 ID:DlRL7Zz6(2/2) >>156

>>119
正直、その外国人から嘗められまくってたかんじやね。

156 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 19:37:28 ID:WeP62g3o(2/3)

>>153
外国人からしたら当然のことしか言ってないと感じたが。

134 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:10:32 ID:ay7HT2vo(1/2) >>135>>141

ITに限って言うと
エクセルでわざわざ手元の電卓叩いて手入力だからな
そんな慎重にやってるのに生産性は低い、賃金低いし
ITでビジネスやるセンスが根本的に無いんだよ
だからこういうのがまかり通る
世界でも一二を争う出来の悪さ、頭の悪さだよ
こんなアホな事やるぐらいならそれこそIT機器なんぞ使わず
アナログ根性で仕事したほうがよっぽど捗るよ
この国に限って言えばな

135 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:12:46 ID:H9ZXPzje >>138

>>134
Excelって本来は計算するためのツールなのに…

138 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:19:40 ID:ay7HT2vo(2/2)

>>135
こんな事ばっかやってるから周回遅れなんだろうな
というかもう周回遅れすら通り越してるし

芸能人格付けチェック的に言えば、映る価値無し
にいるよ
それがこの国のIT

141 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:41:46 ID:ZtYWJbTL(2/2)

>>134
細かい計算が必要な仕事内容ばかりだと　そうなるし

公務員らも時短勤務になる
安倍氏も亡くなったしな

そうとう役に立つかもしれない　未来も明るい素晴らしいコンピューターもあるとゆうのに…
　あれで金儲けもできるし
なんでそんな小さな計算ばかりするんだ？

143 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 07:50:45 ID:VfyGjIUe

はんこ文化を捨てれないように仕様書文化もやめられないんだろうな
きちんとプリントアウトしてファイリングしてキャビネットに保管してるに違いない

149 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 12:00:38 ID:yLhpanMe >>243>>244

人月の神話

読んでないだろうなぁ

243 名刺は切らしておりまして 2022/07/21(木) 22:52:54 ID:XPdClZlv(1/2)

>>149
IT業界で使われる「人月」はよくできた神話であるが、真実ではないからこそ神話である。
それは、「人」と「時間（月）」という交換不可能単位を掛け合わせ処理するところに根本的誤りがある。

244 名刺は切らしておりまして 2022/07/21(木) 23:03:02 ID:XPdClZlv(2/2)

>>149
旧約聖書の大プロジェクト、「ノアの箱舟」はなぜ成功し、「バベルの塔」はなぜ失敗したか？
ノアの箱舟：　家族という結束した小集団、生き残ればいいという明確な目的、迫り来る限られた期限
バベルの塔：　寄せ集められた意思疎通のない集団、だれも分からない最終完成形、作ることによる利害の対立

手元に本がないけどこんな感じだっけ？寓話的な話が多いけどまぁそれなりに面白いよね、読みにくいけどさ。
興味が沸いた人は一読あれ。

152 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 13:30:24 ID:UVD44K3d >>155

旧ソ連と同じでサボタージュすればするほど儲かるという仕組みがある限り日本のITは劣化し続ける

発注側からこれおかしいんじゃねって言えるようにならないと難しいね

155 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 19:36:08 ID:WeP62g3o(3/3)

>>152
発注側に専門家がいないから受注者側に言われるがまま、もしくは根拠なく理不尽な値下げだけ要求するという状況が数十年続いている。

162 名刺は切らしておりまして 2022/07/13(水) 21:44:01 ID:OvmzPY9P

SEなんてのは全部似たような性能のロボットみたいなもの
単価✕人数✕期間

165 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 03:00:28 ID:WzHaT9OB >>205

ITに限らず中抜きは日本企業のお家芸
てか、公共工事などの土建屋から始まったわけでさ

205 名刺は切らしておりまして 2022/07/17(日) 15:01:02 ID:Uy3DYSQk >>206

>>165
海外には無いの？

206 名刺は切らしておりまして 2022/07/17(日) 16:09:05 ID:bXSTGhE3(1/2) >>208>>216>>246

>>205
聞かないな。
アメリカの場合だと解雇がかなり自由にできるからプロジェクトごとに人を集めてプロジェクトが終わったら解雇という運営スタイルになる。
なので要員の足りない分を下請け業者に投げる必要がない。

208 名刺は切らしておりまして 2022/07/17(日) 18:28:54 ID:64WMrkPo >>211>>213

>>206
嘘つけｗ

211 名刺は切らしておりまして 2022/07/17(日) 20:22:47 ID:bXSTGhE3(2/2)

>>208
では真実を教えてくれ。

213 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 09:51:41 ID:/VsI1cjj

>>208
真実を語らないのかよ

216 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 22:55:19 ID:8qFfmWN4(1/2)

>>206
合理的だな

246 名刺は切らしておりまして 2022/07/21(木) 23:35:30 ID:WOahTNOU >>252

>>206
ボーイングの時給10ドルのエンジニアｗは偽装請負に近いと思うよ
あるにはあるけどやったら日本と同じようになるってことだよね

日本のもっとやばいのはネットワンシステムズでまた発覚した
法人による循環取引（テンバイヤー行為かも）
中古市場に流れてるエンタープライズ品で新品があるのはこういうことだろうね

252 名刺は切らしておりまして 2022/08/09(火) 22:40:51 ID:87nx7MvI

>>246
知らん間に本人が知らない人材派遣契約が締結されている人身売買もしているもんな

168 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 05:28:20 ID:K2ihVzVb(2/2) >>172

なんでアタマの固い保守的な人間がIT業界に携わってんの？
他の国のIT会社にでも研修に行ってプロジェクト見学でもさせてもらってこいよ

172 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 11:47:31 ID:dE2eh7EH(1/3)

>>168
いわゆる理系さんってアタマが固い人が多いよ。
物理学の教授で「パソコン使うと馬鹿になる」といった人も居る。
IBMのメインフレーム部隊からアブレた人達がIBMーＰＣの営業部隊に廻された、なんてのは有名な昔話。

173 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 11:53:49 ID:dE2eh7EH(2/3) >>178

つか、そんなに仕様書が糞ならオマエラで企画提案書つくったらどないやねん、と。
そもそも、当初の仕様でスッと終わるのが普通な業界とかあるんかいなとｗ
大抵が「おま、チョット待て、言ってたことと全然ちゃうやん！」みたいな話が山ほど出てきて作業の九割はその処理でおわるのがお仕事つーもんだろ。

178 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 19:53:43 ID:jgGDfVza >>182

>>173
さすがに10階建てのビル建てろって言われて工事してたら途中で「やっぱ15階にしてくれ、ただし価格と工期は変えられないからよろしく」なんてないだろw

182 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 22:03:58 ID:dE2eh7EH(3/3) >>185

>>178
市街地開発事業だと公園いっぱいの平屋建て住宅地計画のはずが、いつの間にかタワマン林立の高級ｗ住宅地＠公園なんか造れるんならマンションにしろ計画、に変身とかザラにある、つか東京圏だと普通そうなる。
お客様たる地主様も素朴な地元民からいつの間にか百戦錬磨の大手不動産屋やハウジングメーカーに変わり新人職員が手玉に取られる構図も普通にある。
建物建てるのでも新国立競技場で施工(予定)業者がザハ案ひっくり返したのは有名だよね？こんなん建てられるかよｗと

185 名刺は切らしておりまして 2022/07/14(木) 22:58:10 ID:mu+hv5Y4 >>187

>>182 -183
で、その変更で期間と費用は一緒なのか？
もうちょいまともなレスしろよw

187 名刺は切らしておりまして 2022/07/15(金) 00:10:02 ID:ViF9MIdY >>188>>197

>>185
どんな言葉がほしいんかはわからんが、ケースバイケースだよ。
どちらに原因があるかがまず問われる、
この場合「そんなん当然だろ、当たり前だろ」的な思い込みはまず通用しない、だから記録を残す打ち合わせを入念にやる、どんなつまんないことしょーもない事も記録する、「仕事はしなくていいから記録はつけろ」の精神

無論、受注側に非がある場合は赤字だそうがやらにゃならん、それはどんな仕事でもそうだろう？

188 名刺は切らしておりまして 2022/07/15(金) 03:22:23 ID:deXSXC4M >>212

>>187
> さすがに10階建てのビル建てろって言われて工事してたら途中で「やっぱ15階にしてくれ、ただし価格と工期は変えられないからよろしく」

受注側に非ってどういう状況だよw

212 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 07:10:34 ID:arc2LTsr >>215

>>188
それがよくわらないんだよなw
IBMがスルガ銀行と野村證券相手の裁判では買ってたが。
機能を追加しろ、納期は変えられない、金額は変えられない。とか言ったらしいからな。

215 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 21:39:50 ID:1s2pqq6w >>217

>>212
契約行為が甘かったって事じゃ。日本企業でよくあるソフトウェア開発及び関連作業一式で契約した後に具体的に内容詰める何てやり方は恐らく地球上で日本だけでは。

217 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 22:57:05 ID:8qFfmWN4(2/2) >>218

>>215
概算見積もって契約してから中身詰めるね確かに
そこでこの機能足せる？って言い出して
現場は拒否るけど営業が説得するって感じだった
営業が悪いって意味じゃなく彼らも立場がある
発注元がどこもかしこも悪質

218 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 23:05:51 ID:oL67ZMHv(2/2) >>221>>224

>>217
日本の発注側企業にITへのコスト意識が無さすぎなのが問題だろう
みずほにしろ auにしろ　「安くしろよ」しか言わないし適正コストも分かってない

221 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 23:32:40 ID:P/2PwB8U

>>218
ホンマそれ
発注側の無能経営はその金額は適正なのかと気に入る金額になるまで言い続ける

224 名刺は切らしておりまして 2022/07/19(火) 06:59:27 ID:d5cJP8AY >>230

>>218
じゃあ安いかと言われると全然安くねえしな
本当にゴミみてえな奴に月100万とか払ってる計算
まじで潰すべき業界

230 名刺は切らしておりまして 2022/07/19(火) 21:47:49 ID:32qj+qzk >>234>>239

>>224
発注側の問題もあるんだよ。
既存のパッケージに業務を合わせりゃいいものを、完全新規で独自のシステムを作らせようとする。
しかも制作始まってからもあれこれ口出しして仕様変更の嵐。
開発期間が延び訳が分からなくなり最悪完成せず頓挫。
完成してもあちこちの意見取り入れた雑多なシステムは使い勝手が悪く、さらなる仕様変更でコストがかさみメンテナンス性も悪化。

234 名刺は切らしておりまして 2022/07/19(火) 22:27:53 ID:ND96NZ+k

>>230
スゲえな、ITって新興宗教なかんかよｗ
この教えに従わない罰当りが！ってか

239 名刺は切らしておりまして 2022/07/21(木) 22:29:47 ID:tv0ZZbcZ(1/2)

>>230
某大手企業のRFPを受け取ったら「業務改革」しつつ「現状業務踏襲」と書いてあってずっこけた事がある。

191 名刺は切らしておりまして 2022/07/15(金) 15:07:12 ID:E929aZSz >>197

需要がないって、その通りだな

ここ数年で快適だと思ったプロジェクトは、Jiraにユーザーストーリーを作って、そこからタスク分割するやり方で、InVisionで作ったUIやその他関連するモノを全部添付する、リポジトリも連動させて、あとコミュニケーションはタスクのコメントで行う、テストはユーザーストーリー毎に行う、大きなプロジェクトであればアーキテクチャが先に全体像を設計しておく、ドキュメントを残したい事があれば、Confluenceかwikiに書いて情報をオープンにする

こういうのに正しいやり方ってのはなく、常に変わっていくもんだ
エクセル仕様書が悪いのは何十年も前から何故何のために必要か考えることもなく進化させることもなく、ただ定型作業となり続けられているからだ

214 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 21:21:14 ID:qZ+K7EAw >>238

規格外のDQN担当者が暴言吐きまくっててそれが記録に残っていればベンダー勝訴することもある感じ
どれか一つ欠けたらだいたいベンダー敗訴

238 名刺は切らしておりまして 2022/07/21(木) 22:28:01 ID:tv0ZZbcZ(2/2)

>>214
発注側のプロマネが気狂いで、コンサルやベンダーや自分の部下を困らせていた案件があったな。
仕様もスケジュールもその日の気分で変えまくり、部下なんか、二人ほどうつ病で入院しちゃったりして。
あまりの気狂いぶりに起こったコンサルがシステム担当の役員に直談判して事実を暴露。
役員会でやり玉に挙げられたプロマネを擁護する部下もベンダーもいなかった。
結局自分もうつ病になってそのまま依願退職。
今から10年ぐらい前の某大手企業でのお話。

220 名刺は切らしておりまして 2022/07/18(月) 23:24:28 ID:PgBOUJjb

悪行じゃなく契約交わした後にアレコレ文句言って追加の開発を無償でやらせるからだろ
だから事前に盛っておくしかない
あと、保守費用で開発させんな　追加開発は保守じゃねー　分かったか全日空商事

235 名刺は切らしておりまして 2022/07/19(火) 22:49:11 ID:7senI7Wu

ソフトはコピーが簡単だからな。

だから作るのはカネにならない。
優秀なソフトを作って外に一切出さず。
それを用いたサービスを提供して
サービス料金を取る。これしか無いわ。

245 名刺は切らしておりまして 2022/07/21(木) 23:30:11 ID:HPffI8Pi

だったら自社サービス開発会社を自分で立ち上げるか
少なくともWeb系自社開発の会社に転職しろよ
下請け丸投げ会社か客先常駐派遣会社に所属してるお前らも
この体制を維持するために協力してるのと同じだぞ？

248 名刺は切らしておりまして 2022/07/22(金) 02:48:51 ID:CufM8PXv >>249>>251

名刺からして偽物だからな…
3次受けとかいらねえよ

249 名刺は切らしておりまして 2022/07/22(金) 12:29:25 ID:GkaRknDU

>>248
そのレベルだとそもそも名刺出させていただける場面なくね？

251 名刺は切らしておりまして 2022/08/09(火) 21:13:44 ID:EnZWwi8/

>>248
名刺というか名札じゃないか